Re: Cancel Richtlininen fuer at.* (2. Entwurf)

[lendl·cosy.sbg.ac.at (Otmar Lendl)]

Johannes DEMEL <demel·tron.kom.tuwien.ac.at> wrote:
>Otmar Lendl (lendl·cosy.sbg.ac.at) wrote:
>: Johannes DEMEL <demel·tron.kom.tuwien.ac.at> wrote:
>: 
>: Wollt ihr at.tuwien.* ausnehmen ? Gut ist *MIR* voellig egal. 
>: Muss wirklich erst at.tuwien.edvz.neuigkeiten zugemuellt werden,
>: bevor euch die Augen aufgehen ?
>Bei dieser Newsgruppe wird das nicht so leicht gehen!.

Sie braucht nur im active-file auf xxx.com auftauchen, basierend
auf den der Spammer seine Gruppennamen herbekommt. Das halte ich
fuer nicht unwahrscheinlich.

>(aber wie ich schon vor etlicher Zeit einmal geschrieben habe. Die wirklichen,
>d.h. Ressourcen kostenden Probleme, im Usenet liegen ganz wo anders.)

Bei Spam geht es nur z.T um Ressourcen im Sinne von Bandbreite und
Plattenplatz. Es geht vor allem um die Erhaltung des Usenets als
Platz, gezielt Informationen auszutauschen. 

Konkret: Wenn einer eurer Kunden aufgrund der Spams aufhoert,
eure neuigkeiten-Gruppe zu lesen, und daher was wichtiges versaeumt,
dann lief was falsch.

>: Nah. Das Usenet ist keine Buerokratie. Und gehoert auch nicht den 
>: EDV Zentren der Unis, noch dem Ministerium. Daher werden Konventionen
>: NICHT per Erlass eines "K&K Usenet-Inspektorats" eingesetzt, sondern
>: durch Diskussion im Medium selber.
>
>Das hat wohl nichts mit Buerokratie oder Besitz durch EDV-Zentren zu tun.
>Aber Daten, die bereis auf der TU-Wien eingelangt sind, loeschen, ist wohl
>etwas anders. Wenn ich die Salzburger Studie zu diversen Rechtsfragen,
>auch im Zusammenhang mit dem Usenet richtig verstanden habe, ist
>das nicht legal!.

Diese Frage kommt regelmaessig in news.admin.net-abuse.misc auf.
An sich werden in den USA 3rd-party cancels auch als illegal angesehen.
Aber konkret wegen der spam-cancels wurden Fachleute (FBI & co)
gefragt, und die meinten, das System sei so legal.

Ob sich das 1:1 auf Oesterreichische Verhaeltnisse umlegen laesst,
weiss ich nicht. Eine klar definierte Regelung, wann gecancelt wird,
und gegen die es von den Newsadmins keine Einwaende gibt, ist nach
meinem Rechtsverstaendnis legal, denn im Falle eines Missbrauches
des Systems werden eventuelle Rechte des Teilhabers sehr oft
ausgesetzt.

Insbesonders frag ich mich, warum wir wegen der paar Cancels jede
zweite Woche viel aufhebens machen sollen, waehrend gleichzeitig
*massiv* gecancelt wird.

>: Und *hier* hab ich deutlich mehr Admins gesehen, als in jedem anderen
>: Forum. Und ich *habe* meine 3 Jahre als offizieller Newsadmin an
>
>Welche Entscheidungen darf ein Newsadmin treffen. Darf er Gesetze 
>uebertreten ?

Ein Newsadmin kann entscheiden, was auf *seinem* Server geloescht wird.
Bestenfalls sein Chef hat da noch was mitzureden.

Um aber ein reibungsfreies Funktionieren des Usenets sicherzustellen,
braucht es Kooperation und Absprachen zwischen den Admins. Etwa,
damit alle die gleichen Gruppen fuehren. Oder, dass man sich einigt,
Spam nicht zu tolerieren.

>: Die TU kann auf ihrem Newsserver (wenn er denn laeuft) machen, was
>: sie will, ich werd ihr alle Moeglichkeiten geben, sich aus
>: eventuellen Canceln herauszuhalten, aber die TU kann dem Rest
>: des oesterreichischen Usenets NICHTS vorschreiben.
>
>Das ist eine seltsame 'Diskussion'. Da schreibt jemand einen Draft und
>stellt fest, wenn er bis 15. August keine Einwaende bekommt, dann
>wird das durchgefuehrt. 

Wenn jemand schraeg in die Diskussion einsteigt, darf er sich nicht
wundern, wenn zufaellig mit der Message "Jetzt haben wir schon
Monate ueber eine Cancel-Regelung gesprochen, koennen wir sie
jetzt bitte abschliessen ? Folgendes Dokument fasst die Diskussion
IMHO zusammen." anfaengt.

Wir reden wirklich schon lange darueber.

>Nun kann eine betroffene Organisation das in dieser Form nicht akzeptieren.
>Und dann kommt der naechste an der 'Diskussion' teilnehmende und sagt
>das ein Einwand auf Grund der Einladung zu Einwaenden nicht gemacht werden
>darf, da "dem Rest des oesterreichischen Usenets NICHTS vorschreiben "
>werden darf. D.h. man darf ja gar keinen Einwand bringen.

Doch. Man kann. Was nicht gut ankommt ist (etwas hart formuliert): 

"Was soll das ? Seit's es wahnsinnig, da brauchen wir eine ministerielle
Genehmigung, und ueberhaupt, was bildet ihr euch ein."

Man koennte sagen, "Ich glaube, damit das mit den Policies der TU
vereinbar ist, sind folgende Adaptionen noetig:"

>: Ausserdem: Welche wichtige Nachricht muss man multi-posten ?
>: Ein Crosspost nach < 7 Gruppen sollte allemal reichen, um die
>: relevanten Leute zu erreichen.
>
>Stoerungsankuendigungen im Bereich des Netzes oder der Server der TU-Wien 
>gehen je nach Betroffenen und Schwere der Stoerung z.B. an: 
>	at.tuwien.edvz.neuigkeiten
>	at.tuwien.tunet
>	at.tuwien.admins
>	at.tuwien.general
>	at.tuwien.student
>	at.network.udnwien
>	at.network.aconet

Na schoen. <= 7. So wie ich den Entwurf gelesen habe, liegt die Schranke
bei 10, crossposting vorrausgesetzt.


>    (umgelegt auf das alte papier -- Das Mitteilungsblatt der Univ-Dion
>    wird durch den Reisswolf gejagt).

umgelegt auf das alte papier: wenn jemand das Mitteilungsblatt auf
*jede* Pinnwand der Uni haengt, soll er sich nicht wundern, wenn es jemand 
herrunterreisst.

>Im Gegensatz zu anderen Unis/Organisationen haben wir offensichtlich eine
>relativ stark strukturierte Newshierarchie, die wir auch der Aussenwelt
>zugaenglich machen - es ist aber wie im usenet ueblich niemand gezwungen
>diese Gruppen zu uebernehmen. Warum meinen dann andere, einen dafuer 
>bestrafen zu muessen weil sie diese Gruppen uebernehmen ? 

In der Diskussion trat die Frage auf, ob at.blackbox.* und
at.fido.* in diese Regelung mitaufgenommen werden sollen. Niemand
hat an dieser Stelle angenommen, dass uni-hierarchien was gegen
Aufraeumaktionen haben.

Wenn sich jetzt herrausstellt, dass at.tuwien.* ausgenommen werden soll,
hab ich damit kein Problem.

>: >Aber so kann man sich taeuschen.
>: 
>: Ja. Dass jemand noch immer nicht begriffen hat, wie die Meinungsbildung
>: im Usenet funktioniert.
>
>Na klar, so wie es bei Angesicht zu Angesicht Diskussion manchmal auch
>versucht wird, aber dort halt nur extrem selten und selten so offen:
>
>  " wenn jemand eine Meinung auessert, die einem nicht gefaellt, wird ihm
>  gleich geschrieben, dass er keine Meinung aeussern darf ...."

Genauso wie es in vielen real-world Kommisionen nicht immer zu
formalen Abstimmungen kommt (2 jahre Strv. waren ziemlich lehrreich),
glaube ich dass wir in dem kleinen Rahmen hier ohne formelles
Voting auskommen.

Was haette das gebracht ? Wir haetten genauso eine deadline setzen
muessen, und wenn man sich erst nach Beginn der Wahlfrist in die
Diskussion einschaltl, kann man erst recht nichts erreichen,
da der Entwurf waehren der Abstimmung nicht geaendert werden darf.

Was hier geschehen ist, ist kein Ultimatum, sondern der Versuch,
etwas analoges zu einem Fristsetzungsantrag zu stellen, um zu
verhindern, dass ewig um Feinheiten diskutiert wird, ohne den
Konsens (den wir glaubten zu haben) endlich umzusetzen.

Konstruktive Kritik und Aenderungsvorschlaege, wie sie von vielen Seiten
gekommen sind, versuche ich immer willkommen zu heissen. Aber ob man
3201088e.6775573·news.tuwien.ac.at als so bezeichnen kann, bezweifle ich.

>
>Wie waers einmal mit dem Lesen der eigenen Postings !?
>
Ich gebe das Kompliment zurueck. Ich weiss, dass ich scharf formuliert habe.

otmar
-- 
/ Otmar Lendl (lendl·cosy.sbg.ac.at) # http://www.cosy.sbg.ac.at/~lendl/  \  
\ Killfiles generate SEP fields. Beware: the CE-Norm does not cover them. /